Alma Selvaggia Rinaldi
Bonjour à tous, je suis Alma Rinaldi, et bienvenus dans le Podcast The Next Page, destiné à faire avancer la conversation sur le multilatéralisme.
Aujourd'hui, la Cheffe de la Section de la mémoire institutionnelle à la Bibliothèque et aux Archives de l'ONU à Genève, Blandine Blukacz-Louisfert, est rejointe par Sandrine Kott, Professeur d'histoire contemporaine à l'Université de Genève et professeur invitée à la New York University, pour la présentation de son ouvrage Organiser le Monde, une Autre Histoire de la Guerre Froide.
Sandrine Kott s’intéresse aux organisations internationales et ce qu’elles peuvent révéler sur la période de la guerre froide. Elle souligne également l’importance des archives dans l’analyse de l’histoire, ainsi que ce que cela nous raconte des origines et des fonctionnements du multilatéralisme. Écoutons leur conversation.
Blandine Blukacz-Louisfert
Sandrine Kott, bonjour.
Sandrine Kott
Bonjour.
Blandine Blukacz-Louisfert
Alors c'est avec grand plaisir que nous vous accueillons aujourd'hui pour une discussion autour de l'ouvrage que vous avez fait paraître en 2021 aux éditions du Seuil, Organiser le Monde, une Autre Histoire de la Guerre Froide. Professeur d'histoire contemporaine à l'Université de Genève et professeur invitée à la New York University, vous êtes spécialiste de l'histoire du travail et des politiques sociales et vos travaux récents se sont intéressés plus particulièrement aux organisations internationales comme lieu de circulation des savoirs et expertises en matière économique et sociale.
Alors, dans votre dernier ouvrage, ce n'est pas aux organisations en tant que telles que vous vous intéressez, mais bien plutôt à ce qu'elles peuvent nous dire de la période de la guerre froide.
Le titre lui-même nous laisse d'emblée un peu, un peu surpris, et nous laisse entendre que vous allez nous surprendre, que sans doute ce que vous allez nous raconter ne correspond pas à l'idée que nous nous faisons habituellement de la guerre froide. Alors, est-ce que vous pouvez nous en dire un petit peu plus sur ce titre et puis sur ce qui vous a amené à écrire ce livre?
Sandrine Kott
Alors, merci beaucoup parce que vous faites exactement une description tout à fait exacte en fait de l'objectif de ce livre qui n'est pas d'écrire une histoire des organisations internationales, pas d'écrire une histoire des organisations internationales pendant la guerre froide, mais bien de regarder la guerre froide à travers les organisations internationales.
Et en fait, je n'avais pas eu l'intention d'écrire un livre sur la guerre froide, mais c'est les organisations internationales qui m'ont conduit à ce livre, et en particulier bien sûr, la documentation qu'elles produisent, ces organisations et leurs archives. Puisque la raison pour laquelle je me suis lancée au fond dans ce livre, c'est que je cherchais tout à fait autre chose aux archives du BIT et je suis tombée sur un rapport de David Morse qui était le directeur général du BIT à cette époque. Donc le rapport est de 1949, dans lequel il déclare que bah non, il ne va pas y avoir de guerre froide donc on est en janvier ‘49, c'est un rapport de mission où il a rencontré des représentants du gouvernement, à la fois en Pologne et en Tchécoslovaquie. Et il revient extrêmement optimiste et il écrit ce rapport et la chose qui m'a intéressée, c'est la magie des archives, c'est que ces phrases où il explique son enthousiasme et le fait qu'il n'y aura pas de de de guerre froide sont barrées. En fait, dans le rapport et dans le rapport imprimé, donc le seul que la plupart des gens lisent, cette espèce d’idée que la guerre froide n'existe pas, a disparu et on est entrés dans la guerre froide. Donc, ce qui m'a intéressée, c'est de voir comment, au fond, au sein des organisations internationales, il y avait une autre vision de la période et que non seulement il y avait une autre vision de la période, mais que les personnes travaillaient en fait à faire triompher cette autre vision de la période.
Alors du coup, très surprise par ce rapport, je suis allée voir dans d'autres archives, en particulier ici donc, à l'ONU, à Genève, et j'ai surtout commencé à regarder les archives de la Commission Économique pour l'Europe sur laquelle on reviendra certainement parce qu'elle est extrêmement importante.
Et puis je suis aussi allée voir les archives de la CNUCED, donc la Conférence des Nations Unies pour le Commerce et le Développement des archives également à Genève, des archives à Paris, celles de l'UNESCO et aussi des archives à Vienne, en particulier celle de l'Organisation des Nations Unies pour le développement industriel, et encore plein d'autres que je ne vais pas toutes citer. Et ce qui m'a vraiment intéressée, c'est que ces archives et je parle bien des archives, je ne parle pas des documents imprimés, ces archives nous permettent véritablement de dresser une histoire, de décrire, une histoire vraiment différente de celle qu'on a l'habitude d'entendre et de lire.
Ce qui ne veut pas dire que c'est toute l'histoire de la Guerre froide, je ne suis pas en train de mettre une vérité contre une autre, mais ça veut dire que ça donne une autre vision de la période.
Blandine Blukacz-Louisfert
Alors en quoi justement la consultation de ces sources primaires, alors on parle bien de correspondances, de notes, de brouillons, même de rapports. En quoi est-ce que ça donne une vision différente des documents imprimés ? Qu'est-ce que ça apporte ?
Sandrine Kott
Alors, c’est une question absolument fondamentale. Il faut bien comprendre comment fonctionne une organisation internationale, ça prend du temps à comprendre parce que ce sont des j'appelle, je dis toujours, ce sont des animaux un peu compliqués et surtout assez contre-intuitifs quand on a l'habitude de travailler dans des archives plutôt nationales. Donc en gros, moi je distingue 3 cercles dans ces organisations.
Il y a le cercle qu'on a l'habitude de regarder, qui est vraiment la diplomatie mise en scène dans les grandes assemblées, les Assemblées Générales des Nations Unies ou la conférence internationale du travail pour l'Organisation Internationale du Travail. Donc là on a ces Assemblées Générales, elles donnent lieu à des rapports qui sont des rapports imprimés qui vont être lus par tout le monde, qui sont disponibles et maintenant évidemment disponibles sur le web. Donc là on a en fait une histoire diplomatique à travers ces archives-là, enfin, à travers ces documents qui ne sont pas justement des archives, ces documents imprimés, on a, on peut faire une histoire diplomatique qui a tout à fait sa raison d'être, je ne conteste pas la nécessité de faire ça.
Il y a un deuxième cercle qui est les secrétariats. C'est à dire la manière dont les fonctionnaires et les experts qu'ils emploient puisqu'il y a aussi beaucoup d'experts qui travaillent pour les organisations internationales qui ne sont pas des fonctionnaires. Il faut faire la différence, ce n'est pas la même chose et eux ils produisent en fait des documents internes et c'est sûr ces documents essentiellement que j'ai travaillé. Donc c'est tout à la fois l'établissement de rapports et avec les différentes phases de l'établissement qui sont extrêmement importantes, les correspondances qui nous permettent en fait d'identifier des réseaux de personnes, des gens qui rentrent en correspondance les uns avec les autres. Parfois, on ne s'attend pas à ce qu’ils vraiment communiquent. Et surtout pas qu'ils communiquent de manière aussi cordiale parce que souvent c'est très cordial. Et puis donc en fait ces archives-là, elles sont essentielles parce qu'elles donnent la parole à des acteurs cachés, des acteurs qu'on ne voit pas sur les scènes publiques, mais qui jouent un rôle extrêmement important, en fait, dans le maintien des relations et puis dans l'élaboration d'une expertise internationale qui est souvent souterraine, mais qui ont en fait rétrospectivement un rôle très important.
Le troisième groupe, puisque j'en avais dit trois, c'est ce qu'on a appelé le Third UN, ou la Société Civile Internationale.
Bon, je n'aime pas trop cette expression mais enfin bon, je vais l'utiliser comme approximation. C'est au fond toutes les organisations qui sont autour des Nations Unies et dont on a également des traces dans les archives parce qu'elles passent leur temps à envoyer des lettres. Il y a des échanges, etcetera, donc ça permet d'identifier en fait tout un réseau autour des organisations internationales, réseau extrêmement important pour arriver à comprendre la diffusion de l'esprit ou de l'expertise donc produite à l'intérieur des organisations. Donc pour comprendre l'existence de cette Third UN de cette, de cette troisième Nation Unies, si vous voulez, et bien, il faut vraiment aller dans les archives parce que c'est là qu'on les voit tous.
Blandine Blukacz-Louisfert
Alors justement, nous savons bien ici à la Bibliothèque et Archives des Nations unies à Genève, combien les archives de la commission économique des Nations Unies pour l'Europe la CEE-ONU sont particulièrement précieuses pour comprendre comment les 2 blocs de la Guerre froide peuvent en réalité dialoguer et coopérer. Alors je sais que vous avez intensément consulté ces archives, et qu'est-ce qu'elles ont pu vous dire sur ce qui s'est passé au sein de de cette Commission Économique pour l'Europe dans l'immédiat après-guerre et pendant toute la période de la guerre froide?
Sandrine Kott
Ah oui, c'est une excellente question. Merci beaucoup et j'aime beaucoup ces archives de la Commission Économique pour l'Europe qui ont été pas tellement utilisés, mais maintenant enfin depuis, je dirais une dizaine d'années, il y a beaucoup plus de chercheurs qui se sont occupés en particulier, il y avait un groupe de recherche à Eindhoven aux Pays Bas qui s'appelait Tensions of Europe : ils ont beaucoup utilisé ces archives. Et puis depuis, effectivement il y a de plus en plus de gens qui travaillent sur ces archives. Alors la Commission Économique pour l'Europe, c'est un endroit, je dirais, qui est un très bon observatoire de la façon dont les organisations internationales ont travaillé en guerre froide pour plein de raisons.
La première, c'est la manière dont elle a été fondée. Elle a été fondée en 1947, et ceux qui ont favorisé sa fondation, sont tout à la fois des acteurs de l'Est et des acteurs de l'Ouest. Et dans les acteurs de l'Ouest, on a ce milieu qu'on appelle le milieu des keynésiens, c'est à dire effectivement des planificateurs, des actes, souvent, des économistes qui considéraient que pour que l'Europe soit en paix, il fallait qu'elle se reconstruise économiquement, rapidement et qu'il fallait qu'il y ait un équilibre dans la construction entre l'Est et l'Ouest. Et surtout éviter en fait d'appauvrir une partie de l'Europe parce que ça aurait permis à une grande puissance d'établir en fait sa domination sur cette partie.
On a donc là par exemple Walter Rostow, qui est connu ensuite pour avoir été dans le gouvernement Johnson extrêmement favorable à un développement de la guerre froide. En ‘47, lui, il voit très bien qu'il faut reconstruire les deux parties de l'Europe, les reconstruire ensemble et pour ça, donc encourager le commerce entre les deux parties de l'Europe.
Et il s'allie en quelque sorte puisqu'il va soutenir son élection, il s'allie à des sociaux-démocrates, au groupe des sociaux-démocrates et en particulier donc à Myrdal qui va prendre la tête du Secrétariat en fait de la Commission Économique pour l'Europe. Et Myrdal ainsi que tout un réseau social-démocrate très important à l'intérieur des Nations Unies à cette époque, donc les keynésiens, les sociaux-démocrates etcetera, sont aussi favorables à un développement équilibré et ils pensent qu’il faut développer l'Europe de l'Est, qui a été considérée dans la période de l'entre-deux-guerres à l'intérieur de la Société des Nations comme une Europe sous-développé. Et donc il y a nécessité d'équilibrer ça.
Donc là, la première chose, l'objectif, déjà ça dit extrêmement bien ce qu’est l'objectif des Nations Unies dans ces différentes agences dans ces différentes composantes après la deuxième Guerre mondiale.
Deuxième chose, la manière dont elle travaille cette commission économique pour l'Europe. Myrdal a été un secrétaire absolument extraordinaire et il a très bien compris que pour faire travailler ensemble l'Europe de l'Est et l'Europe de l'Ouest, il fallait en fait développer des, se concentrer sur des sujets apparemment très techniques mais qui en même temps, à travers leur technicité, permettaient de faire progresser les choses.
Donc, par exemple, ils se sont occupés des transports internationaux routiers par exemple le label TIR c'est un, c'est un label qui a été mis en place par la Commission Économique pour l'Europe.
Ils se sont occupés de la standardisation des tirs de charbon, les différentes standards charbonniers, le coal etcetera qui ça paraît quelque chose d'extrêmement technique et peu intéressant, mais en réalité ça favorise le commerce et à travers le commerce ça favorise les relations. Enfin, ils ont fait énormément de choses, ils avaient des projets aussi de connexion des réseaux ferrés et des réseaux électriques. Et ils ont réussi partiellement. Bref, donc, ces questions extrêmement techniques, mais qui jouent un rôle important. Et à travers ça, ils sont effectivement, ils sont parvenus à faire travailler ensemble l'Europe de l'Est et l'Europe de l'Ouest. Et ce que je voudrais signaler, c'est que ce sont surtout les petits pays d'Europe de l'Est et de l'Europe de l'Ouest, enfin, les petits ou les moyens pays d'Europe de l'Est et de l'Europe de l'Ouest qui ont travaillé ensemble à l'intérieur de la Commission Économique pour l'Europe.
Dernière chose, effectivement, si on voit les gens qui ont dirigé, c'est à dire les secrétaires de la Commission Économique pour l'Europe, après Myrdal donc suédois, on a un Finlandais et puis ensuite des Yougoslaves. Donc on a ces pays qui sont des pays qui apparaissent comme petits mais qui vont jouer un rôle extrêmement important de pont en fait entre les deux parties de l'Europe et au sein de cette Commission Économique pour l'Europe. Pour terminer, se sont formées en fait tout un tas de gens, ou à travers cette Commission, sont passés, tout un tas de gens qui vont jouer un rôle extrêmement important dans la période de la position de sortie du communisme. Donc on a là un organe inconnu, à bas bruit en quelque sorte, mais qui au fond joue un rôle à mon avis très très important et surtout à travers lequel on peut vraiment comprendre les mécanismes de mise en connexion qui sont essentiels, qui sont un des rôles essentiels des organisations internationales.
Blandine Blukacz-Louisfert
Alors oui et vous vous montrez effectivement très bien ces mécanismes comme vous venez le de mentionner tout d'abord, entre l'Est et l'Ouest, c'est cette opposition qu'on a connu entre les deux blocs, plutôt mondes. C’est une expression que vous utilisez. Longtemps, on les a considérés comme les seuls acteurs de la guerre froide, mais ce que vous montrez dans votre livre, c'est l'émergence après la décolonisation d'un troisième monde qui s'est employé à faire entendre sa voix, et notamment s'agissant des inégalités et des droits économiques et sociaux.
En quoi est ce que la CNUCED, la Conférence des Nations Unies pour le Commerce et le Développement, a constitué un forum particulier à cet égard et avec quel succès ?
Sandrine Kott
Merci beaucoup, donc les archives de la CNUCED, donc la conférence des Nations Unies pour le Commerce et le Développement, CNUCED en anglais, se trouve également à Genève, donc évidemment c'était un gros avantage. Et bon c'est pas du tout à mon avis anodin que on y reviendra probablement que CNUCED et le CE soient à Genève, d'ailleurs. Je trouve ça très intéressant en tant que tel. Et ce que ce que les archives de la CNUCED révèlent même si elles sont moins riches je dirais, malheureusement ,que celle du CE, mais c'est parce qu'elles arrivent après je pense.
Eh bien c’est l'importance effectivement des pays de ce qu'on appelle depuis 1952, le tiers-monde, à l'ONU et surtout l'importance de l'ONU. Alors il faut vraiment le dire et en particulier de l'Assemblée Générale de l'ONU pour ces pays qui ont été souvent simplement étudiés comme des espaces de projections des oppositions Est-Ouest pendant la période de la guerre froide. En réalité, et ce ne sont pas quand on regarde les choses à travers les organisations internationales, ces pays, ce troisième monde. Merci d'utiliser ce terme parce qu'effectivement je préfère le terme monde puisqu'ils sont organisés autour de valeurs, etcetera, ce ne sont pas simplement des blocs militaires. Donc ce troisième monde il a ça, il a son autonomie, son agency comme on dit en anglais, et il formule en fait des revendications, des espérances, qu’il formule de manière très forte de manière totalement autonome par rapport aux deux premiers mondes de la guerre froide.
Et ça, on le voit. D'abord, on le voit alors dans un espace que moi j'ai effectivement très peu étudié, qui est l'Assemblée Générale puisque là on a effectivement une mise en scène diplomatique, mais il faut quand même bien comprendre que l'Assemblée Générale des Nations Unies donne aux pays une voix. Ça veut dire que ça donne un pouvoir extrêmement important à ces pays pour se faire entendre, pour s'organiser : création du groupe G77. Et puis ensuite, effectivement, pour s'organiser au sein de cette organisation qui s’appelle la CNUCED et qui, et c'est pas du tout un hasard un organe permanent qui est attaché directement à l'Assemblée Générale des Nations Unies. Évidemment parce que c'est l'espace dans lequel ces pays du tiers-monde peuvent se faire entendre. Alors ça, c'est une lutte pour arriver à le créer de cette manière. Mais ça a été finalement, ils ont réussi. De même que ça a été important que la CNUCED soit à Genève et pas à New York, parce que ça lui gardait une certaine indépendance en fait, certaines neutralités, par rapport effectivement aux deux premiers mondes de la guerre froide. Alors la CNUCED elle est intéressante parce qu'elle donne évidemment, une voix à ces pays du tiers-monde. Et elle propose enfin, elle essaie de proposer bon, ça va être très très compliqué, mais elle essaie de proposer une organisation alternative du commerce international. À l'époque, l'OMC, qui a été créé en 1995, n'existe pas, donc c'est le GATT, en fait, qui règle les rapports commerciaux et le GATT est très largement en faveur et favorise énormément, bien sûr, les pays qui l'ont créé, c'est à dire les pays les plus développés. Et la CNUCED avait pour fonction de créer une alternative au GATT d'une certaine façon, ça, c'était son objectif.
Bon, ça a été un objectif pour lequel ils ont eu énormément de mal, qu'ils ont eu beaucoup de mal à faire triompher pour de très nombreuses raisons. Une des raisons, c'est d'abord la division à l'intérieur des pays du tiers-monde eux-mêmes, qui n'avaient pas tous les mêmes objectifs. Une deuxième raison, c'est l'opposition assez constante et assez bien organisée des pays du Nord et en particulier des États-Unis, enfin, des représentants des États-Unis. Pas tout le monde aux États-Unis mais enfin bon, en tout cas, le Secrétaire du Commerce certainement, et aussi la Grande-Bretagne, encore que c'était moins clair pour les, pour les Britanniques et puis aussi une opposition extrêmement bien organisée de la CCI qui exerce une influence non négligeable je dirais aussi bien au GATT que même dans les organes des Nations Unies. Donc du coup la CNUCED ne va pas, ce n'est pas qu'elle ne va rien faire, elle a des succès sur un certain nombre de produits où elle arrive effectivement à trouver des accords qui sont des accords favorables. Mais, elle ne va pas renverser l'équilibre des forces en matière commerciale telle que on se l'était imaginé en 1964 au moment de sa création sous la direction donc de Raúl Prebisch, qui a été enfin, dont le titre est Secrétaire Général parce qu'il fallait qu'il ait exactement le même titre que le secrétaire général de l'ONU. Donc c'était pour montrer à quel point, donc c'était quand même quelque chose d'important. Donc, Raúl Prebisch qui avait avant dirigé la Commission pour l'Amérique Latine, éclat à développer. Enfin ce n'était pas le premier, mais une théorie de ce qu'on appelle la Dependencia, la dépendance, qui dans laquelle, qui mettait en évidence la dépendance économique des derniers arrivés sur le marché international, c'est à dire en particulier là pour le coup, les pays du tiers-monde, ceux qui étaient récemment décolonisés ou ceux qui avaient été décolonisé avant, comme effectivement les pays de l'Amérique Latine.
Donc voilà la CNUCED c'est vraiment l'espace de cette discussion, de ce combat avec quelques réussites mais des réussites partielles. Et c’est là où on voit que quand même, d'une certaine manière, les rapports de force internationaux ne peuvent pas être véritablement renversés à l'intérieur des organisations internationales qui sont quand même, d'une certaine manière, d'abord le miroir de ce qui se passe dans les équilibres de force internationaux.
Blandine Blukacz-Louisfert
Merci beaucoup. Alors on voit dans votre livre que vous avez fait place à d'autres villes que Genève, notamment Vienne, mais, bien sûr, nous sommes à Genève, donc ça m'intéresse de savoir et vous venez de parler abondamment, donc de l'institution qui se trouve à Genève, la Commission Économique pour l'Europe et la CNUCED. Quelle est la place particulière occupée par Genève dans cet éclairage que vous apportez sur la guerre froide ?
Sandrine Kott
Bah d'abord la place particulière, c'est la place des archives. C'est à dire que on a ici une concentration d'archives absolument incroyable, de documentation incroyable très accessible, en plus des services qui sont dirigés par des gens très compétents. Je, je voudrais quand même les saluer. Donc, effectivement, d'abord à l'ONU, l’UNOG, donc l’ONU Genève, mais aussi à l'Organisation Internationale du Travail. Il ne faut surtout pas l'oublier parce que c'est une organisation à mon avis qui... c'est l'organisation internationale qui, à mon avis, a les plus belles archives parce que ce sont des archives traversantes, l'Organisation Internationale du Travail a été fondée en 1919 et elle est restée en tant qu'organisation jusqu'à aujourd'hui et donc avec une tradition d'archivage qui est héritée de la période de la Société des Nations. Donc, l'organisation qui préexiste à l'ONU, et ça s'est maintenu à l’OIT au Bureau jusqu’au moins aux années ‘70, les années ‘80. Donc du coup là, on a également d'excellentes archives et donc j'ai aussi beaucoup, beaucoup travaillé dans les archives de l'OIT. D'ailleurs, parfois on a dans les archives de l'OIT des doubles de ce qu'on pourrait avoir dans les archives de l'ONU, mais elles sont plus accessibles, donc c'est plus facile. Donc, des archives magnifiques. Alors il y a aussi l'OMS ici, aussi le CICR bien sûr hein, donc la Croix Rouge. On a énormément d'organisations et beaucoup d'archives. Donc c'est la raison pour laquelle, bon, j'ai déjà mentionné, l’Economic Commission for Europe, la CNUCED et enfin la Commission Économique pour l'Europe et la CNUCED. Et donc on a effectivement là des ressources documentaires qui sont absolument énormes et il y en a plein d'autres que je ne peux pas mentionner.
Et aussi donc la deuxième chose, ces ressource documentaires, encore une fois, elles sont liées, et leur qualité est liée au fait que Genève, c'est le lieu où ont siégé les premières organisations multilatérales, enfin le premier système multilatéral, c'est à dire le système de la Société des Nations, et faut redire de manière très claire que l'ONU est héritière de la Société des Nations. C'est à dire que même si au moment de la fondation de l'ONU, évidemment, ils ont voulu dire non, non, mais la Société des Nations, ça, c'était vraiment l'ancien, et nous on fait quelque chose de complètement nouveau, en réalité, non.
Et une grande partie du personnel bon, maintenant, ça a été très bien documenté par les historiens, une grande partie du personnel reste là, la manière de travailler est très largement inspirée de ce qui se passait à la Société des Nations, la documentation, la manière de traiter la documentation quand elle est bien faite, en fait, elle est largement inspirée de ce qui se passait à la Société des Nations.
Donc, Genève est importante par l'histoire du multilatéralisme puisque c'est la ville dans lequel le multilatéralisme au fond a pris pied d'une certaine manière et par les documents que cette tradition multilatérale nous a laissé.
Voilà donc je suis très privilégiée, je trouve, de pouvoir utiliser toutes ces toutes ces documentations en travaillant ici à l'université.
Blandine Blukacz-Louisfert
Est-ce que vous pensez, enfin, vous vous montrez très très bien que ces organisations internationales et vous, ça se voit dans les archives, ces organisations internationales dites-vous sont des lieux de circulation, des savoir-faire et des expertises. Est-ce que vous pensez que c'est un atout et que Genève est un atout à un moment où on réfléchit peut-être à construire le multilatéralisme du futur, est-ce que cette circulation à travers les différentes organisations intergouvernementales ou non font de Genève une place particulière ?
Sandrine Kott
Oui, je pense tout à fait. Je suis... et c'est intéressant parce que les organisations internationales, elles, jouent un rôle beaucoup plus important que ce qu'on a l'habitude de dire, pas parce qu'il y a des Assemblées Générales dans lesquelles les gens parlent déjà, ce n'est pas si négligeable que ça leur permet de se rencontrer, ce qui est déjà quelque chose d'important. On a vu au début de la guerre en Ukraine par exemple, que bah, l'Assemblée Générale des Nations Unies avait quand même permis de compter les voix, de savoir qui a voté pour qui, etcetera. Donc, et peut être aussi d'entamer des dialogues qui ne peut être n'aurait pas eu lieu s'il n'y avait pas eu cette Assemblée Générale. Donc moi je pense que les Assemblées Générales sont importantes, d'ailleurs elles sont réévaluées récemment par un certain nombre de travaux, mais tout ce travail souterrain de constitution, d'expertise que ne voit pas en fait, qui n'est pas tellement publicisé et probablement en partie volontairement de la part des organisations internationales et de ces secrétariats de manière à pouvoir travailler relativement tranquillement, sans être trop soumis à des pressions.
C'est absolument essentiel parce que ça permet d'établir en réalité les convergences possibles entre un certain nombre d'espaces nationaux entre un certain nombre d'acteurs qui se sentent ou qui se constituent éventuellement les uns contres, qui se représentent, les uns contre les autres. Alors que en réalité, ils ont beaucoup à dire, à se parler ensemble et là, la constitution d'expertise joue aussi un rôle à travers, en fait, les gens qu'on invite à être expert dans les organisations internationales. Puisque il y a, il y a les fonctionnaires, ça c'est une chose, mais il y a en fait, les experts sont plus nombreux que les fonctionnaires, donc ces experts, c'est en fait des groupes de réflexion au sein duquel on voit déjà arriver de différents espaces, qui souvent relativement enfin, qui peuvent constituer des relais, en tout cas à l'intérieur des organes, à l'intérieur des gouvernements de leurs différents pays et qui apprennent les uns des autres, qui ensuite apportent en fait des savoirs qui rapprochent éventuellement des points de vue.
Et donc, qui jouent un rôle, encore une fois, souterrain en fait de rapprochement, de connaissance de l'autre, qui peuvent ensuite exporter, réexporter en fait vers leurs espaces nationaux et qui peuvent sur une durée longue, évidemment, c'est pas du tout automatique hein, c’est pas un un cliquet, mais sur des durées longues qui peuvent infuser et créer les conditions de rapprochement. Et ça c'est ce qu'on voit très très bien quand on regarde par exemple la Commission Économique pour l'Europe pendant la période de la guerre froide.
Une dernière chose aussi, c'est que ces organisations internationales et ces lieux d'expertise et commissions, ces comités etcetera, c'est aussi un espace pour des gens qui éventuellement ne sont pas forcément entendus dans leur pays, qui auraient peut-être des visions, qui sont des visions un peu hétérodoxes à l'intérieur de leur propre espace national, mais qui peuvent en fait utiliser les organisations internationales et ces espaces de discussion comme un moyen de faire entendre notre voix, qui peut ensuite avoir une influence sur les gouvernements de leur propre pays.
Donc, c'est l'utilisation de l'espace international comme un espace de pouvoir pour un certain nombre de groupes. Alors à cet égard, je voudrais signaler une chose, c'est que on a beaucoup travaillé sur la façon dont les femmes, en particulier dans la période où elles n'avaient pas encore le droit de vote. Dans la plupart des pays, dans la période de l'entre-deux-guerres, où, même avant dans les associations internationales qui n'étaient pas en fait intergouvernementales, essentiellement à l'époque, à la fin du 19ème siècle utilisaient les espaces internationaux comme des espaces de pouvoir de port pour prendre un pouvoir qu'elles ne pouvaient pas avoir au national parce qu'elles ne disposaient pas de droit de vote, même parfois dans certains pays de droit politique du tout. Donc pour les en fait, les acteurs faibles comme l'ont été les femmes pendant très longtemps, les organisations internationales, même si évidemment elles n'auront pas donner l'égalité du jour au lendemain, ça on le sait très bien, on y travaille actuellement. On sait que dans les Secrétariats, les femmes étaient fortement représentées, mais toujours pendant très longtemps, dans des positions secondes. Néanmoins, elles étaient là et en plus elles se sont beaucoup fait représenter et elles se sont beaucoup adressées aux organisations internationales pour arriver à faire triompher des causes qu'elles n'arrivaient pas à faire triompher au national.
Blandine Blukacz-Louisfert
Effectivement, on le voit dans les archives, ce rôle des femmes qui en ce moment est pas mal étudié et éclairé par les historiens.
Merci beaucoup.
J'encourage bien nos auditeurs à lire votre livre, on en a abondamment parlé, mais il y a encore beaucoup d'autres aspects à y découvrir donc je rappelle son titre, Organiser le Monde, une autre Histoire de la Guerre Froide, et il est paru en 2021 aux éditions du Seuil. Merci beaucoup.
Sandrine Kott
Merci beaucoup.
Alma Selvaggia Rinaldi
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